Кисельов пропонує не спокушатися і проводить ряд історичних паралелей — адже "максима про те, що історія не знає умовного способу, аж ніяк не означає того, що ми цю історію не повинні вивчати і у неї вчитися".

Про те, ким і наскільки засвоєні уроки, йшла мова і на Вільнюському форумі російських інтелектуалів, а потім — на що відбувся в столиці Литви Форумі вільної Росії. Е. Кисельов був одним з учасників цих зустрічей.

- На Вільнюському форумі російських інтелектуалів прозвучала думка про те, що допомогти Росії можна, допомагаючи в першу чергу Україні. Для того щоб в Росії відбулися якісь зміни, ситуація має покращитися в Україні, щоб українці зажили краще, що стане прикладом для росіян. Що ви думаєте на цей рахунок?

- На мій погляд, це дещо ідеалістичний, я б навіть сказав, прекраснодушный підхід. Хоча я не хочу тут виглядати розумнішими за інших. Я сам говорив про це у свій час. Мені здавалося, що успіх проєвропейського демократичного проекту в Україні міг би бути дуже яскравим прикладом для сусідньої Росії. Але тут відразу виникає багато різного роду перешкод. А хто розповість росіянам про те, що в Україні почалися позитивні зміни? Дивіться, прості люди, які приїжджають, зв'язку ж не обірвалися, продовжують приїжджати з Москви у Київ. Вони їдуть абсолютно перевантажені пропагандистськими штампами, стереотипами, міфами, які поширює російська проправительтсвенная пропаганда.

Люди їдуть і страшно дивуються з того, що в Києві не голод, ходить громадський транспорт, працює метро, що на вулицях багато автомобілів, в тому числі і дорогих, до речі. Магазини, ресторани — все працює. Ніяких вогнищ, у яких нібито гріються голодні, бездомні люди, ніякого "Правого сектора", ніяких "жидобандеровцев". Загалом, Київ живе мирним життям нормального європейського міста. Так, є труднощі — інфляція, зросли ціни, впали доходи громадян, зупинилися багато підприємств, в країні економічний, промисловий спад — це все так. Але в принципі, як люди живуть. Це окрема тема, але я абсолютно впевнений, що коли стабілізується ситуація в економіці, коли почнеться економічне зростання, а я думаю, що він розпочнеться вже в цьому році, зрозуміло, що економіка впала так низько, що економічне зростання, яке обіцяє країні нинішня влада, штука умовна, але з ями економіка почне виходити, і рано чи пізно, я впевнений в цьому, країна вийде на фінішну пряму, образно кажучи. І коли-небудь через 20-30 років, напевно, буде готова до того, щоб подавати заявку про членство в Євросоюзі. Але про це при нинішньому розкладі, режим, який існує в Росії, росіяни не дізнаються.

Тому успіх демократичних реформ, взагалі всіх реформ, які мають відбутися в Україні, — це важливо насамперед для самої України. На жаль, Росія про це не дізнається. Поки режим не змінився, поки не помінялися правила гри, російським громадянам просто не дадуть про це дізнатися.

- Як ви вважаєте, коли стався переломний момент, якщо такий був, в політиці Путіна, Кремля? Адже ще не так давно обговорювалася тема безвізового режиму між ЄС та Росією, йшли переговори з декількох сфер співробітництва.

- По-перше, далеко не все, слава богу, в Європі та Америці виступали за розширення співробітництва з Росією. На щастя, були "трубадури холодної війни", я говорю про це з іронією, "закінчені яструби", "русофоби", які говорили, що з цим режимом, з цією Росією справи мати неможливо. І рано чи пізно ми в цьому переконалися. Я про це товкмачили з першого року путінського президентства. Ви пам'ятаєте, як Джордж Буш-молодший заглянув на першій зустрічі з Путіним йому в очі і побачив, що з цим хлопцем можна мати справу. А я ось, наприклад, зі своєї сторони раніше, ніж Буш заглянув цьому хлопцеві в очі і зрозумів, що нічого крім підполковника КДБ не побачив.

- Але і досі чимало тих, хто готовий мати справу...

- А в 30-ті роки і в Америці були такі люди, які вважали, що можна і потрібно мати справу з Гітлером, прихильники політики умиротворення, так званого appeasement, і врешті-решт Гітлер у 1941 році, після Перл-Харбора, був ініціатором оголошення війни. Він сподівався, що оголосивши війну Америці, він підштовхне Японії до більш активних дій, в тому числі проти Росії, на Далекому Сході, доб'ється її вступу у війну проти СРСР. Як раз це був грудень, німецькі війська терпіли поразку під Москвою, і в певному сенсі сам Гітлер посприяв тому, щоб США вступили у війну.

А так, знаєте, і німецькі хроніки, і фільми Лені Ріфеншталь, і німецькі газети геббельсовские до грудня 1941 року в Америці можна було, я думаю, в той час подивитися і почитати. Тому повторюю — прихильників realpolitik в Європі було завжди, у всі часи хоч відбавляй, так званих тверезих прагматиків. Згадайте кінець 60-х — початок 70-х років — Віллі Брандта, Гельмута Шмідта та інших творців так званої ostpolitik, які, по суті справи, домоглися легітимації східнонімецького режиму Хонеккера, легітимації розділу Берліна і інше, інше, інше. Всім цим насправді вони продовжили років на 10 життя комуністичного режиму в СРСР. Спробуйте зараз покритикувати покійного Віллі Брандта або покійного Шмідта де-небудь в компанії політиків, політологів-традиціоналістів в Німеччині.

Вас проголосять там ледь не ворогом людства, чи не закінченим переконаним реакціонером і пособником фашизму. Нинішній путінський режим — це загроза миру, конфлікт між Росією і Заходом має під собою цивілізаційну основу, путінська Росія — це загроза європейської цивілізації, і центр цієї загрози зараз знаходиться в Східній Україні. Ця гігантська територія з населенням в кілька мільйонів чоловік не контролюється ніким, яка з подачі Путіна, при його допомоги чи потурання, а насправді при допомоги, активної участі та подальшому потуранні перетворилася в таку чорну діру майже в центрі Європи. Менше тисячі кілометрів звідти до кордону європейських країн.

Ми зараз витрачаємо час, гроші і якісь дипломатичні зусилля на врегулювання ситуації навколо маленької, крихітної, яка знаходиться на краю Європи Трансністрії — Придністров'я. "Біг діл", а тут у вас величезна територія, де населення в кілька мільйонів чоловік і де зосереджена колосальна кількість військової техніки, важкого озброєння у тому числі. Я не перебільшую — сотні тисяч тонн боєприпасів, вибухівки. Де діють напівкримінальні організації, які з часом перетворяться в абсолютно кримінальні банди, де зброя, безвладдя і криміналітет, де чорний нал гуляє широкими потоками. Там будуть і наркотики, там буде і торгівля живим товаром і звідти це потече рано чи пізно в Європу. І це набагато ближче, ніж яка-небудь Сирія або Лівія. І не треба перепливати через бурхливий Середземне море взимку, форсувати Мессинську протоку. Путінський режим — загроза, і потрібно протистояти цій загрозі, цю загрозу потрібно стримувати. Так, як це робили на піку холодної війни. Холодна війна 2.0, гібридна, вона вже йде. Не треба спокушатися, говорити про те, що ми стоїмо перед загрозою нової холодної війни. Ми стоїмо перед загрозою нової гарячої війни.

- Чому на ваш погляд, як зазначила на форумі у Вільнюсі Лілія Шевцова, Захід дрейфує або спить в цій ситуації?

- Бувають такі періоди. Проблем багато, в одному короткому інтерв'ю неможливо всі ці проблеми торкнутися. На мій погляд, існує дефіцит лідерства. Ми прийшли до того, що на виборах у США може виявитися, що президента будуть вибирати з набору "Трамп vs Сандерс". Уявімо собі, що звинувачення проти Хілларі Клінтон в порушенні режиму секретності, що вона користувалася незаконним чином неналежним сервером, що посилала совсекретные повідомлення, грубо порушуючи встановлені правила, підтверджуються. Це я малюю абсолютно реальний сценарій.

Розслідування вже йде і на цю тему пишуть, виступають американські ЗМІ. Припустимо, що з цього виростає такий хилларигейт. І вона виявляється не в змозі номінуватися на пост кандидата Демократичної партії, і буде Сандерс проти Трампа, а це, вибачте мене, триндець. Це діагноз політичної системи Америки, яка деградувала в значній мірі тому, що із закінченням холодної війни виникла ілюзія того, що є проблеми, про яких можна забути. Був період, умовно кажучи, коли існували умовні надії, було досить підстав, що Росія буде розвиватися в правильному напрямку.

Ці надії були перекреслені в 2000 році, коли президентом став Путін і коли почалося будівництво позасистемного путінського режиму. Причому, я говорю позасистемного, бо це режим в якому не діє російська конституція, коли не працюють передбачені конституцією інститути та процеси, які там продекларовані, немає поділу влади, незалежного суду, немає задекларованих прав громадян і т. д. І вже тоді потрібно було турбуватися. А на жаль, Захід собі змінив. Коли є суперник, коли є мета, коли є боротьба, ти тримаєш себе в тонусі. Коли є конкуренція, в тому числі усвідомлена конкуренція кількох систем, ти готуєш наступне покоління гравців. Як у футболі — висококонкурентний чемпіонат Іспанії, Англії.

Зрозуміло, що тренери провідних команд і команд навіть середняків вирощують наступне покоління тих, хто буде грати в основному складі. А в Америці, як, втім, і в Європі цього немає. Ну, є Ангела Меркель, яка при всій моїй повазі все-таки бліда тінь Маргарет Тетчер. А як говорили: нам потрібні такі щедрины і такі гоголі, і такі пушкіни і лермонтовы в політиці, рейган і тэтчеры сьогоднішнього дня. Їх відсутність і пояснює дуже багато чого в тому, що проводиться на Заході. Все, що я говорю не відноситься до Литви. Даля Грібаускайте — рідкісне позитивне виключення з тих правил, про які я кажу. Слава богу, що працюють традиції, правила, інститут