Kisielow oferuje nie zawyżony i prowadzi szereg historycznych porównań, bo "maxima o tym, że historia nie zna subjunctive w warszawie, wcale nie oznacza, że możemy tę historię nie muszą się uczyć i ma się uczyć".

O tym, kim i jak przyswojone te lekcje, chodziło i na Wileńskim forum rosyjskich intelektualistów, a następnie — na które odbyło się w stolicy Litwy Forum wolnej Rosji. E. Kisielow był jednym z uczestników tych spotkań.

- Na Wileńskim forum rosyjskich intelektualistów padła myśl o tym, że pomoc Rosji można, pomagając w pierwszej kolejności na Ukrainie. Aby w Rosji zaszły jakieś zmiany, sytuacja powinna się poprawić w Ukrainie, aby ukraińcy żyli lepiej, że stanie się przykładem dla rosjan. Co myślicie na ten temat?

- Moim zdaniem, to trochę idealistyczne, ja bym nawet powiedział, прекраснодушный podejście. Chociaż nie chcę tu wyglądać mądrzejszy od innych. Sam mówił o tym w swoim czasie. Wydawało mi się, że sukces проевропейского demokratycznego projektu na Ukrainie mógłby być bardzo dobrym przykładem do sąsiedniej Rosji. Ale tu od razu pojawia się wiele różnego rodzaju przeszkód. A kto powie rosjanom o tym, że w polsce zaczęły się pozytywne zmiany? Zobacz, prości ludzie, którzy przyjeżdżają związku nie zakończyły się nadal przyjeżdżać z Moskwy do Kijowa. Jadą absolutnie przeciążone propagandy sztampowo, stereotypami, mitami, które rozprzestrzenia rosyjska проправительтсвенная propaganda.

Ludzie jadą i strasznie dziwią się temu, że w Kijowie nie głód, kursuje transport publiczny, działa metra, że na ulicach jest wiele samochodów, w tym i drogich, przy okazji. Sklepy, restauracje — wszystko działa. Żadnych ognisk, u których rzekomo grzeją się głodni i bezdomni ludzie, żadnego "Prawego sektora", żadnych "жидобандеровцев". W sumie, Kijów mieszka spokojne życie normalnego europejskiego miasta. Tak, masz trudności — inflacja, ceny wzrosły, spadły dochody obywateli, zatrzymali się wiele firm, w kraju gospodarczy, przemysłowy spadek — to wszystko. Ale w zasadzie jakoś ludzie żyją. To osobny temat, ale jestem absolutnie pewien, że kiedy ustabilizuje się sytuacja w gospodarce, kiedy rozpocznie się wzrost gospodarczy, a ja myślę, że on rozpocznie się już w tym roku, jest jasne, że gospodarka upadła tak nisko, że wzrost gospodarczy, który obiecuje kraju obecna władza, rzecz umowna, ale z dołu gospodarka zacznie wychodzić, i prędzej czy później, na pewno w tym, że kraj wyjdzie na ostatniej prostej, mówiąc obrazowo. I kiedyś przez 20-30 lat, pewnie będzie gotowa do tego, aby złożyć wniosek o członkostwo w Unii europejskiej. Ale o tym w obecnej sytuacji, w trybie, który istnieje w Rosji, rosjanie nie dowiedzą.

Dlatego sukces reform demokratycznych, w ogóle wszystkich reform, które muszą się wydarzyć na Ukrainie, to ważne przede wszystkim dla samej Ukrainy. Niestety, Rosja nie dowie. Gdy tryb nie zmienia się, dopóki nie zmieniły się zasady gry, rosyjskim obywatelom po prostu nie da się o tym dowiedzieć.

- Jak uważasz, kiedy nastąpił moment przełomowy, jeśli taka była, w polityce Putina, Kreml? Przecież jeszcze nie tak dawno dyskutowano temat ruchu bezwizowego między UE i Rosją, toczyły się negocjacje w wielu sfer współpracy.

- Po pierwsze, nie wszyscy, dzięki bogu, w Europie i Ameryce ратовали za rozszerzenie współpracy z Rosją. Na szczęście, były "trubadurów zimnej wojny", mówię o tym z ironią, "ukończone jastrzębie", "русофобы", którzy mówili, że z tym trybem, z tą Rosją sprawy mieć nie można. I prędzej czy później w tym fachu. Ja o tym талдычил z pierwszego roku prezydentury putina. Pamiętacie, jak George Bush junior spojrzał na pierwszym spotkaniu z Putinem mu w oczy i zobaczył, że z tym facetem można mieć do czynienia. A ja, na przykład, ze swojej strony wcześniej, niż Bush spojrzał chłopakowi w oczy i zrozumiałem, że nic poza podpułkownika KGB nie zobaczył.

- Ale i do tej pory wielu tych, którzy chcą mieć do czynienia...

- A w latach 30-tych i w Ameryce byli tacy, którzy uważali, że można i trzeba mieć do czynienia z Hitlerem, zwolennicy polityki ustępstw, tak zwanego appeasement, i w końcu Hitler w 1941 roku, po ataku na Pearl Harbor, był inicjatorem wypowiedzenia wojny. Miał nadzieję, że wypowiadając wojnę Ameryce, on zachęci Japonii do bardziej aktywnych działań, w tym przeciwko Rosji, na Dalekim Wschodzie, pozna jej wejścia w wojnie przeciwko ZSRR. Właśnie to był grudzień, wojska niemieckie ponosiły klęskę pod Moskwą, i w pewnym sensie sam Hitler przyczynił się do tego, aby STANY zjednoczone przystąpiły do wojny.

A tak, wiesz, i niemiecką kronikę i filmy Leni Riefenstahl, i niemieckie gazety геббельсовские do grudnia 1941 roku w Ameryce można było, myślę, że w tym czasie obejrzeć i poczytać. Dlatego powtarzam — zwolenników realpolitik w Europie było zawsze, we wszystkich czasach w bród, tak zwanych trzeźwy utylitaryzmu. Pamiętaj koniec lat 60-tych i początek 70-tych — Willy Brandta, Гельмута Schmidta i innych twórców tak zwanej ostpolitik, które, w istocie rzeczy, osiągnęli legitymizacji восточногерманского trybu Хонеккера, legitymizacji sekcji Berlina i inne, inne, inne. Tym wszystkim, w rzeczywistości są one przedłużyć na 10 lat życie komunistyczny reżim w ZSRR. Spróbuj teraz krytykować zmarłego Willy Brandta lub zmarłego Schmidta gdzieś w towarzystwie polityków, politologów-tradycjonalistów w Niemczech.

Ciebie провозгласят tam prawie nie wrogiem ludzkości, niemal kompletnym zdecydowanym реакционером i sie wspolnikiem faszyzmu. Obecny putina reżimu — to zagrożenie dla świata, konflikt między Rosją i Zachodem ma pod sobą цивилизационную podstawę, Rosja putina — to zagrożenie dla cywilizacji europejskiej, a centrum tego zagrożenia jest teraz na Wschodniej Ukrainie. Ta gigantyczna terytorium liczące kilka milionów osób nie kontrolowany przez nikogo, który z inicjatywy Putina, przy jego pomocy lub przyzwoleniem, a właściwie przy pomocy, czynnym udziale i przy cichym przyzwoleniem zmieniła się w taką czarną dziurę prawie w centrum Europy. Mniej tysiące kilometrów stamtąd do granicy krajów europejskich.

Wydajemy teraz czas, pieniądze i jakieś dyplomatyczne wysiłki na uregulowanie sytuacji wokół małej, małej, znajdującej się na skraju Europy Транснистрии — Naddniestrza. "Big deal", a tu masz ogromny obszar, gdzie ludność w kilku milionów ludzi i gdzie skupia ogromną ilość sprzętu wojskowego, broni ciężkiej, w tym. Nie przesadzam — setki tysięcy ton amunicji, materiałów wybuchowych. Gdzie działają полукриминальные organizacji, które z czasem staną się absolutnie przestępcze gangi, gdzie jest broń, wątpliwych rządów i arcy-kryminalistą, gdzie czarny nal chodzi szerokimi strumieniami. Tam będą i narkotyki, tam będzie i handel żywym towarem i stamtąd to popłynie prędzej czy później do Europy. I to znacznie bliżej, niż jakaś Syria czy Libia. I nie trzeba przepłynąć przez burzliwe morze zimą, podnosić cieśninę mesyńską. Putina reżimu zagrożenie, i tym zagrożeniem należy oprzeć, to zagrożenie trzeba powstrzymać. Tak, jak to robili na szczycie zimnej wojny. Zimna wojna 2.0, hybrydowy, ona już idzie. Nie oszukujmy się, mówić o tym, że stoimy przed groźbą nowej zimnej wojny. Stoimy przed groźbą nowej gorącej wojny.

- Dlaczego twoim zdaniem, jak zaznaczyła na forum w Wilnie Lilia Szewcowa, Zachód dryfuje lub śpi w tej sytuacji?

- Są takie okresy. Problemów jest wiele, w jednym krótkim wywiadzie nie można wszystkie te problemy poruszyć. Moim zdaniem, istnieje deficyt przywództwa. Doszliśmy do tego, że w wyborach w USA może okazać się, że prezydenta będą wybierać z zestawu "Trump vs Sanders". Wyobraźmy sobie, że oskarżenie przeciwko Hillary Clinton w naruszeniu tajemnicy, że ona cieszyła się niezgodne z prawem sposób niewłaściwy serwer, że wysłałam совсекретные wiadomości, rażąco naruszając ustalone zasady, są potwierdzone. To rysuję całkiem realny scenariusz.

Śledztwo już trwa i na ten temat piszą, opowiadają się amerykańskie MEDIA. Załóżmy, że się z tego wyrasta taka хилларигейт. I ona nie jest w stanie номинироваться na stanowisko kandydata partii Demokratycznej, i będzie Sanders vs Trumpa, a to, przepraszam, oż ty. To diagnoza systemu politycznego Ameryki, która zdegradowanych, w dużej mierze dlatego, że wraz z końcem zimnej wojny powstało złudzenie, że są problemy, o których można zapomnieć. Był to okres, mówiąc umownie, kiedy istniały warunkowe nadziei, było wystarczająco dużo powodów, że Rosja będzie rozwijać się w dobrym kierunku.

Te nadzieje zostały przekreślone w 2000 roku, kiedy prezydentem został władimir Putin i kiedy rozpoczęła się budowa внесистемного reżimu putina. Przy czym, mówię внесистемного, bo jest to tryb, w którym nie działa rosyjska konstytucja, gdy nie działają przewidziane w konstytucji instytucje i procesy, które tam продекларированы, nie ma podziału władz, niezależnego sądu, nie продекларированных praw obywateli itp. I już wtedy trzeba było się martwić. A niestety, Zachód sobie zmienił. Gdy jest przeciwnik, gdy istnieje cel, gdy jest walka, trzymasz się w dobrej formie. Kiedy jest konkurencja, w tym uświadomiony konkurencja wielu systemów, gotujesz następne pokolenie graczy. Jak w piłce nożnej — высококонкурентный mistrzostwa Hiszpanii, Anglii.

Oczywiste jest, że trenerzy czołowych zespołów, a nawet zespołów середняков rośnie następne pokolenie tych, którzy będą grać w podstawowym składzie. A w Ameryce, jak zresztą i w Europie tego nie ma. Cóż, jest Angela Merkel, która z całym szacunkiem nadal blady cień Margaret Thatcher. A jak mówili: potrzebujemy takich щедрины i takie гоголи, i takie пушкины i лермонтовы w polityce, рейганы i тэтчеры dnia dzisiejszego. Ich brak i wyjaśnia bardzo wiele na tym, że odbywa się na Zachodzie. Wszystko, co mówię, nie należy do Litwy. Dalia Grybauskaite — rzadkie pozytywny wyjątek od tych zasad, o których mówię. Dzięki bogu, że pracują tradycje, zasady, инсти